Motinos ir dukters santykiai yra unikalūs. Juose pakanka vietos kaltei ir atleidimui, prisirišimui ir maištui, neišvengiamam panašumui ir nuožmiam jo neigimui. Tačiau tai vieninteliai santykiai, kai du žmonės taip artimai vienas kitą pažįsta – nuo pat pirmosios gyvenimo akimirkos… Kitų tokių santykių nebus, todėl klausiame, kaip jie keičiasi ir kaip išsaugoti pagarbą ir dėkingumą iki pat gyvenimo pabaigos…
Kosto Kajėno nuotrauka
Pokalbis su egzistencinės psichoterapijos specialistais Robertu Petroniu ir Julija Abakumova-Kočiūniene.
Jūs abu esate psichoterapeutai, dėstytojai, supervizoriai. Labai maga paklausti, kaip susidomėjote mamos ir dukros santykių tema? Kas paskatino į ją gilintis? Ką kaip specialistai matote svarbaus ir reikšmingo šiame santykyje?
Robertas. Mes neseniai su Julija kartu vedėme praktinį seminarą Vilniuje būtent mamos ir dukros santykių tema. Pati tema, žinoma, atėjo per Juliją: tai moteriška tema.
Julija. Kadangi esu moterų pasaulio atstovė, iš visų pusių esu įtraukta į šiuos santykius. Man teko matyti trijų kartų moterų bendravimą: mačiau, kaip mano mama visą gyvenimą bendravo su savo mama, mano močiute, pati bendrauju su savo mama, o dabar esu ir dviejų dukrų mama.
Ir savo darbo praktikoje teko išgirsti daug klienčių pasakojimų apie šį neretai sudėtingą santykį, kuriame daug atspalvių, daug niuansų, daug įtampos ir konfliktų.
Robertas. Mano psichoterapinėje praktikoje ši tema iškyla labai įdomiu rakursu: apie šiuos santykius klientės moterys kalba gana retai. Matyt, šią moterišką temą dažniau aptaria su psichoterapeutėmis moterimis. Tuo tarpu vyrai, tiesą sakant, ne taip retai apie tai kalba, tačiau kitu aspektu – kaip ypač artimo žmonos santykio su savo mama. Ir dėl jo šeimoje kylančių įvairių įtampų.
Kaip teko pastebėti, vyrai daugiausiai jaučia įtampų, kai tai susiję su jų šeimos ribų įsivaizdavimu. Vyrui ypač svarbu jaustis šeimos galva, jausti SAVO šeimą kaip ATSKIRĄ. Ir kartais, kai uošvė itin aktyviai dalyvauja šeimoje, atsiranda tam tikras savarankiškumo, atskirumo stygius. Ir, žinoma, reikšmingumo: vyrui labai svarbu jaustis reikšmingam, o kai žmona daugeliu klausimų tariasi su motina ir apeina vyrą, jis jaučiasi atstumtas, nuvertintas, ignoruojamas.
O štai vyro santykiai su savo dukra ar dukromis yra dažnai kaip tik artimi ir intensyvūs.
Gal tėvo ir dukros santykis paprastesnis, aiškesnis, nei mamos ir dukros?
Julija. Gal ne paprastesnis, o visai kitoks. Jame nėra susipainiojimo kur aš, o kur – kitas. Mamos ir dukros santykyje ribos neretai susipina, išgyvenami susitapatinimo ir atsiskyrimo momentai. Čia tiktų rusiškos „matrioškos“ pavyzdys: jos visos tarsi vienodos, tik viena už kitą mažesnės, tačiau nors panašumų labai daug, bet kiekviena yra atskira asmenybė. O su tėvu tokio aštraus ribų klausimo nėra. Tėvo dėmesys dukrai paprastai būna visai kitokio pobūdžio.
Robertas. Taip, dukra lygina save su mama: noriu tokia būti arba nenoriu, bet su tėvu tokio tapatinimosi nėra. Greičiau per šį santykį su tėvu mergaitė susipažįsta su vyrų pasauliu. Su tuo, kas padeda mergaitei, paskui – merginai bendrauti su vyrais apskritai.
Kiek dar šių dienų pasaulyje galioja anksčiau savaime suprantamu laikytas vaidmenų pasiskirstymas, kada tėvo vaidmuo buvo palydėti vaikus į išorinį pasaulį, o mamos – užtikrinti stabilų ir gerą vidinį, namų pasaulį?
Robertas. Ko gero, šiuolaikiniame pasaulyje taip nebėra dažnai. Tradicinėse šeimose galbūt dažniau išlikęs reiškinys, kada mama yra vidaus reikalų ministerija, o tėvas – užsienio (juokiasi). Šiuo metu šie modeliai yra susipynę.
Kur slypi mamos ir dukros santykio unikalumas, išskirtinumas?
Robertas. Kalbant apie tėvų ir vaikų santykius apskritai, tėvai yra tie žmonės, kuriuos mes gauname kaip duotybę. Kad ir kas tame santykyje vyktų, kad ir koks jis būtų konfliktiškas ar jo išvis nebūtų, ar tai būtų santykis, kur yra paliktas vaikas, vis tiek jis išlieka. Ir jo ignoruoti neįmanoma. Net jei turi įtėvius, kiekvienas žmogus vis tiek galvoja, kad kažkur pasaulyje yra mano mama. Tai unikalus santykis, kuris yra nepakeičiamas.
Julija. Mamos ir dukros santykiai prasideda nuo gyvenimo pradžios. Tai realybė, nuo kurios nepabėgsi. Tu esi sukurtas iš dviejų konkrečių žmonių bendravimo, iš šių dviejų „stulpų“ tu gavai leidimą gyventi. Ir jei vaikas bando paneigti šį santykį, tarkim, manydamas, kad mama ne tokia, kokios norėjau, arba siekdamas ją pakeisti, jei nori atsisakyti mamos, tai terapine prasme dukra sukuria pagrindą daugeliui problemų, nes ji neigia savo gyvenimo realybę ir save iš esmės. Kartais nuo šitos realybės priėmimo prasideda terapiniai pokyčiai.
Mamos ir dukros santykiai per gyvenimą pereina daugybę skirtingų etapų: jau užsiminėme apie susitapatinimą, atsiskyrimą. Vaikystėje ne viena mama iš dukros girdi, kad yra pati nuostabiausia ir geriausia, kas atsitinka, kad tas santykis keičiasi ir neretai ne į gera?
Robertas. Jei kalbėtume apie santykių etapus, reiktų susikoncentruoti į žmogaus savarankiškumo kūrimąsi. Ką tik gimęs vaikas yra priklausomas nuo tėvų, o jam augant labai svarbus yra tapimas atskiram, savarankiškam. Čia išsiskiria paauglystė, kada vyksta ryškiausias ir ūmiausias konfliktas tarp artumo bei atsiskyrimo.
Paauglė dukra paprastai pabrėžia ir pastebi tik skirtumus tarp savęs ir mamos. Ji vertina kritiškai, bet, kita vertus, jaučiasi priklausoma ir reikalinga artumo. Manau, skirtumus ir panašumus reikia stengtis priimti ramiai, be dramų.
Julija. Svarbu suvokti, kad mama ir dukra nėra statiniai reiškiniai, jos abi per gyvenimą keičiasi. Vyksta vienos ir kitos asmenybės kaitos procesai, ir natūralu, kad gyvenime šitie santyliai keičiasi, o kartais tampa konfliktiški. Keičiasi ir jų dalyvės, ne tik vaikas, bet ir mama: moteris, gimus pirmai dukrai buvo vienokia, o štai antros dukters sulaukė jau kitokia mama. Kiekvienas kitas vaikas gimsta nebe tokiai pat mamai, kaip pirmasis. Ji vyresnė, su patirtimi. Labai svarbu, kad mama ir dukra pajaustų, kad jos nebuvo statiškos, kad jos keitėsi. Jei to nepaisai, labai skaudūs, bet ir vienpusiški tampa pasakymai, jog dukra yra tokia, tokia ir tokia, o mama tik tokia ir tokia. Jos abi per gyvenimą keitėsi.
Dar vienas išskirtinumas: mama – tai žmogus, kuris dukrą pažįsta nuo paties pirmo gimimo mirksnio. Tokio kito santykio žmogaus gyvenime nėra. Tai suteikia labai didelio unikalumo. Tai santykis, kuriame labai sunku pasislėpti: ir vienai, ir kitai . Mes čia labai mažai galime kažką suvaidinti. Ir, tiesą sakant, tai pripažinti ne visada lengva. Abi giliai jaučia viena kitą ir suvokia, kokios yra iš tikrųjų.
O kartais juk norisi pasislėpti?
Julija. Taip, ypač nuo paauglės dukros, kuri tave mato tik iš tamsios pusės. Pridursiu, kad paauglė mato teisingai, tik kartais ji per daug akcentuoja mamos, kaip asmenybės, tamsiąją pusę.
Robertas. Paaugliai ypač gerai jaučia melą, neteisingumą. Todėl santykyje su jais ypač svarbu išlikti sąžiningiems. Mes, tėvai, neretai linkę „mokyti“, „moralizuoti“ ir, jei tai, ką imamės deklaruoti, nesutampa su tuo, ką paauglys mato mūsų elgesyje, žinoma, jis atmes bet kokius mūsų moralus.
Kaip išgyventi paauglystės laikotarpio santykių susipriešinimą?
Julija. Svarbiausias patarimas mamai būtų – nepamiršti savo vertybių. O dukrai galima patarti dažniau prisiminti šviesų, iš vaikystės atsineštą mamos įvaizdį, o ne vien trūkumus matyti. Kitas svarbus dalykas, kuris įvyksta paauglystėje – tai dukros savarankiškumo kūrimasis. Be pasipriešinimo tėvų įtakai, kurią natūraliai patyrė vaikystėje, tai padaryti būtų sunkiau. Paauglė turi atsirinkti, ką norėtų tęsti toliau jau pati, prie ko prisiliesti savo pasaulyje.
Beje, paauglystėje labai svarbus tampa tėvo vaidmuo. Jis yra tas trečias, kuris ne taip stipriai įtrauktas į tarpusavio santykius, gali ramiau pakelti audras, jis suteikia stabilumo. Tėvas į dukros paauglystės maištą gali pažvelgti iš distancijos. O štai močiutė paauglystės laikotarpiu ne visada tinkamiausia talkininkė, nes trijų kartų moterų bendravimas yra dar intensyvesnis ir aistringesnis nei dviejų.
Robertas. Būdamas tėvu, savo kailiu patiriu tą vertybių nešėjo misiją. Jaučiu, kad man ypač svarbu perduoti vaikams, ką aš laikau vertinga ir ką – ne. Noriu, kad mano vaikai tai matytų. Tačiau ne mažiau svarbu suprasti, kad kitų žmonių vertybės gali būti skirtingos. Paaugliai dažnai ima vertinti ekstremalius, iššaukiančius dalykus. Nelengva užduotis išlikti ramiam ir tuo pačiu sąžiningam.
Susitapatinti ir atsiskirti – ar tai visada įvykstantys mamos ir dukros santykio etapai?
Robertas. Manau, kad nebūtinai. Anksčiau minėtame seminare teko išgirsti daug įvairių (ir skaudžių) pasisakymų ir iš mamos, ir iš dukros pozicijų. Klausydamas jų, aš susidariau įspūdį, kad emocinis atstumas tarp mamos ir dukros yra labai mažas. Mama ir dukra yra labai arti viena kitos.
Vyriškame pasaulyje tarpusavio atstumai yra tarsi didesni. Jausminis ryšys tarp mamos ir dukros yra labai artimas: jame ir daug bendrumo, bet tuo pačiu ir įtampos. Tarp vyrų, ko gero, tos distancijos yra didesnės.
O apie atskirumą galime kalbėti tik tada, kai santykis tampa brandesnis, kai du suaugę žmonės gali priimti vienas kito skirtingumus. Santykiai nėra galutinis procesas. Niekada negali pasakyti, kad atėjo konkreti akimirka ir santykiai tapo brandūs, tai nuolat vykstantis procesas.
Kiek mama ir dukra gali būti artimos ir ar reikalinga mamos ir dukros artimumo riba? Teko girdėti ne vieną pasakymą, kad vaikai ir tėvai draugais būti negali, nes jų santykis kitoks…
Julija. Norėčiau pradėti nuo vieno epizodo iš seminaro, kada visos grupės dalyvės bandė viena kitai išsakyti, kaip jos troško, kaip joms buvo reikalingas mamos supratimas skirtingais gyvenimo momentais. O Robertas tada iš savosios vyriškos pozicijos ir klausia: „O kam to reikia?“ (juokiasi). Moteriai net nekyla klausimas dėl artimumo ir palaikymo poreikio, o vyrams – kyla. Bet čia egzistuoja ir antroji medalio pusė, nes santykių įtampa greičiausiai kaip tik ir kyla dėl ryšio artimumo, glaudumo.
Robertas. Man regis, kad mamos ir dukros santykyje artumas turi būti suprantamas nebūtinai kaip bendrumas, bet daugiau kaip labai mažas atstumas, kuriame gali vykti panašių procesų, kaip, tarkim, tarp vienodų elektros polių, kada gali susikurti atstumianti jėga, įtampa. Bet pats atstumas yra labai mažas.
Julija. Norisi grįžti prie „matrioškos“ pavyzdžio: kiekviena didesnė figūrėlė tarsi traukia prie savęs mažesniąsias, o jos, tiesą sakant, kartais net pačios pernelyg aktyviai ieško susitapatinimo su vyresniosiomis, bet kartu nori išlikti atskiros, savarankiškos. Vyksta kova tarp dviejų impulsų: artimumo ir atsiskyrimo.
Robertas. O jei kalbėtume apie draugystę, tai man labai įtartinas atrodo mamos ir dukros, lygiai kaip tėvo su savo vaikais, santykis kaip su draugais. Vaikų ir tėvų santykis nėra draugystės santykis. Kažkas svarbaus, esminio dingsta, jeigu mama bando apsimesti (būtent šį žodį norisi čia pavartoti) drauge.
Julija. Pritarčiau Robertui. Man taip pat atrodo, kad „draugiškume“ iš tiesų esama daug apsimetimo, vaidinimo. Kaip vieną iš motyvų aš matyčiau mamos norą pasijauninti. Kai dabar išoriškai skirtumas tarp mamų ir dukrų sumažėjo, kartais tikrai galima apsimesti. Bet tai yra realybės vengimas. Ir to vengiant dingsta labai svarbūs dalykai.
Robertas. Priežastis gali būti ir dukros nepaleidimas. Tai bandymas save pajauninti, daryti tą patį, ką ir dukra, vien siekiant išlaikyti ryšį, nepaleisti dukros į savarankišką gyvenimą. Ir gal netgi prasibrauti ten, kur mamai galbūt ir nereikėtų būti.
Kiek svarbu mamai būti idealu dukrai?
Julija. Tobulybės siekimas – labai varginantis ir pačiai moteriai, ir dukrai. Kartelė užkeliama pernelyg aukštai, dukra tarsi verčiama siekti tobulybės. O tai destruktyvus dalykas. Akcentavimas, kad kelias, kurį pasirinko mama, yra pats teisingiausias ir tikriausias, yra spaudimas. Ir, kita vertus, kiek pastebėjau iš praktikos, tai bandymas pabėgti nuo savo trūkumų, jų nepripažinimas. Nepripažinimas savęs tokios, kokia esi iš tikrųjų. Ir kai dukra aptinka realų paveikslą, kyla santykių ir elgesio sunkumų.
Robertas. Mama neišvengiamai yra dukrai pavyzdys, tam tikras etalonas, pagal kurį dukra formuoja savo savarankiškumą, kitoniškumą. Viena vertus, tai didelė atsakomybė, tačiau svarbu suprasti, kad dukra negali ir neprivalo būti motinos kopija. Tos mamos, kurios to siekia, pridaro daugiau žalos nei naudos. Stengimasis būti idealiai, kartais ir dukrą išmoko to paties siekti. Todėl svarbu, kad vaikai matytų įvairias žmogiškąsias tėvų savybes: klaidas, tai, kaip tėvai jas priima, tėvų silpnybes ir t.t.
Mamos ir dukros santykiai per gyvenimą nusispalvina daugybe skirtingų spalvų: nuo artumo, valdingumo, atsiskyrimo iki švelnumo, pasitikėjimo ir kt. Ir visa tai lydi nuolatinis ryšio pasitikrinimas, atnaujinimas, ribų brėžimas. Kodėl mama ir dukra nuolatos tarsi išbando savo ryšį?
Julija. Pasikartosiu, jog būtina nepamiršti, kad ir viena, ir kita visą gyvenimą keičiasi. Taip pat kaip ir jų poreikiai. Kita vertus, moterys yra labiau orientuotos į santykius, joms svarbu juos kurti, palaikyti, megzti, keisti. Paprastai santykiai tarp vyro ir moters remiasi vieno aktyvesniu įsitraukimu, o kito – slopinimu. O santykių tarp dviejų moterų atveju vyksta abipusis įsitraukimas, todėl ir kyla daugybė aistrų.
Robertas. Bet koks ryšys, ne išimtis ir mamos bei dukros, yra tarsi gyvas organizmas. Kaip minėjo Julija, jis keičiasi. Jei sustotų, tuomet nutiktų stagnacija, apatija, mirtis. Gal ryšio ir nereikia specialiai išbandyti. Tiesiog besikeičiantis gyvenimas, poreikiai, iššūkiai savaime jį išbando. Maža mergaitė užauga. Jai norisi kitų dalykų, kitokio santykio ir vėl tenka iš naujo ieškoti, kaip būti tarpusavyje. Tai nelengva, bet įdomu.
Teko skaityti, kad mamos ir dukros ryšyje įvyksta keturi etapai, kuriuos reikia tiesiog išgyventi, pereiti, žingsnis po žingsnio, nė vieno nepraleidžiant: simbiozė (kūdikystės ryšys), ginčai, nepriklausomybė ir dėkingumas bei pagarba. Ką apie tai manote?
Julija. Kad ir kaip žvelgtum į mamos ir dukros santykius, reikalingas priėmimas. Gal ne visada tai įvyksta iš abiejų pusių, bet tai padeda sušvelninti sudėtingus etapus. Ir jei tam tikru metu atsiranda dėkingumas – tai pats geriausias dalykas, kuris nuskaidrina visą gyvenimą. Tai dėkingumas moteriai, kuri tave pagimdė (net nebūtinai užaugino). Tai, tiesą sakant, apskritai yra dėkingumas gyvenimui, nes mama – gyvenimo pradžia. Aš gyvenu, turiu galimybę naudotis jo grožybėmis, išgyventi, ieškoti ir atrasti. Bet paprastai tai labai ilgas kelias, nes dėkingumą mamai sulaiko nepasitenkinimas gyvenimu apskritai. Kai moteris nepatenkinta savo gyvenimu, ji nemato jokios dovanos tame, kad kažkokia moteris jai suteikė progą gyventi.
Manau, kad minėtieji santykių etapai tikrai egzistuoja, tik realiame gyvenime jie persipynę ir ne visada vyksta tokia tvarka. Dažnai pasitaiko, kad ir keli skirtingi etapai egzistuoja vienu metu. Iš praktikos galiu pasakyti, kad į mane, kaip į specialistę, dažniausiai kreipiasi moterys, išgyvenančios vadinamąją ginčų stadiją (nebūtinai paauglystėje) ir niekaip negalinčios iš lygiavertės kovos pasitraukti – nei nusileisti, nei susidoroti su savo jausmais. Taip pat ir mamos, kurios nesugeba paleisti savo dukrų…
Taip, norėčiau paklausti, kodėl kartais mama nenori paleisti dukros, neleidžia jai tapti savarankiškai?
Robertas. Dažniausiai dukrai būti savarankiškai neleidžia ta mama, kuri pati bijo ar nemoka būti savarankiška. Tokia mama save suvokia, įprasmina daugiausiai per santykį su vaiku. Dukra užauga, savarankiškėja, atsitraukia, ir mamą užplūsta tuštuma, beprasmybė, vienatvė. Jei mama nesiima to spręsti kitaip nei per rūpestį vaiku, ji taps kontroliuojanti, perdėtai rūpestinga, globojanti.
Julija. Tiesą sakant, teko pastebėti, kad mamos dukrų dažniau nenori paleisti į gyvenimą nei sūnų. Tiesiog tam tikru momentu mamai galbūt tampa lengviau išgyventi, kai dukra yra šalia. Tačiau dukra tuo metu praranda tą laiką, kada turėtų bręsti, kurti kitus santykius ir ryšius. Ir kai ji būna itin glaudžiame santykyje su mama, jai nesinori ieškoti kitų santykių, eksperimentuoti, bandyti, pažinti save, rizikuoti kuriant santykius. Ji geriau lieka saugiuose santykiuose su mama, kur ji gauna daug saugumo, bet už tai moka galimybės subręsti praradimu. Ir kai tokie santykiai užsitęsia per ilgai, kai dukra palaiko santykius tik su mama, dažniausiai tai itin skaudžiai atsiliepia būtent dukrai, ypač, kai ji netenka mamos ir lieka su pusiau nugyventu gyvenimu, bet be sugebėjimo gyventi savarankiškai. Šią sudėtingą santykių problemą labai jautriai atskleidžia filmas „Pianistė“.
O kaip mezgasi santykiai, kai šeimoje yra ne viena dukra, o kelios?
Julija. Tiesą sakant, būtina suprasti, kad tarp vaikų visada egzistuoja trintis, konkurencija. Tai neišvengiama, nes meilės objektas vienas, o pretendentų – keletas. To pašalinti neįmanoma, reikia tai priimti ir stengtis sudėtingas situacijas išgyventi ramiai, tada santykiai švelnėja, ramiau priimi trūkumus ar konfliktus, priekaištus.
Pabaigai: tai mama palydi savo dukrą į moters pasaulį. Kaip išlaikyti šį ryšį ypatingą ir gyvą visą gyvenimą?
Robertas. Manau, kad blogai tuomet, kai mamai norisi nuolat lydėti ir lydėti. Nuolat eiti greta, nuolat matyti, kontroliuoti, komentuoti. Man kartais atrodo keista, kai girdžiu, kad dukros, gyvenančios atskirai, jau sukūrusios savo šeimas, skambinasi ir kalbasi su mamomis kasdien, kartais po keletą kartų per dieną. Palydėjimą aš suprantu kaip perėjimą nuo globojimo prie laisvo dviejų suaugusių savarankiškų žmonių santykio. Jei tokios laisvės pakanka, jei mama pati sugeba atsiskirti nuo savo suaugusių vaikų, tuomet, tikiu, lieka daug daugiau tikimybės išlikti santykiui gyvam.
Julija. Aš nelabai noriu sutikti su įsigalėjusiu požiūriu, kad mama palydi dukrą į moters pasaulį. Nežinau, ar ji tikrai turi lydėti? Palydi – tai tarsi globoja, aiškina, nurodo… Man atrodo, kad kiekviena paauglė gali savarankiškai nueiti. Mamos vaidmuo dukros brendimo procese, man regis, turėtų būtų švelnesnis. Juk kiekvienam žmogui svarbu tai, ko jis pasiekė pats, jis labiausiai įsimena ir vertina būtent tas akimirkas, kai pasiekė, atrado, patyrė pats. Man atrodo, kad žymiai geriau, kai mama dukrai suteikia laisvę rinktis pačiai ir augti.
Aš mėgstu auklėjimą lyginti su sodo priežiūra. Yra angliškas sodas, kuriame viskas vienoda, pagal šabloną, lygu, iškarpyta, figūriška. Man labiau patinka laisvas sodas, kai augalai auga ten, kur jiems geriausia. Tereikia nuspėti, nujausti, kur kuriam augalui augti ir žydėti geriau. Tokios išminties taikymas auginant vaikus man atrodo geresnis nei lydėjimas. Reikia pasistengti nuspėti, kokių sąlygų vaikui reikia, kad jis sužydėtų, be išankstinių nuostatų žiūrėti į augančią moterį. Tai viliojanti užduotis mamai, ne visada įkandi, bet kaip idealas, siekiamybė. Kai dukra gyvenime siekia pati, bet jeigu jai reikia paramos ar konkrečių sąlygų tam pasiekti, ji galėtų pagalbos drąsiai kreiptis į mamą.
Kalbino Jurga Lūžaitė-Kajėnienė
Palikti komentarą